DIALOGO CON FACUNDO CABRAL EN MEXICALI-MEXICO

(Viernes 22 de Julio de 1988)

RUBEN FELDMAN GONZALEZ: Facundo, te definís a vos mismo como un "desertor de la violencia", de la violencia como medio de transformar al individuo y la sociedad. Te definis ademas como "cantor", que es el cantante que tiene algo que decir aunque no tenga voz. Tambien decis que sos un hombre universal.

En Mexicali te definen como un sacerdote de hoy, que intenta revitalizar el Cristianismo.

FACUNDO CABRAL: Asi es, pero la gente no quiere entender. Ademas, cuando digo que el reino de los cielos incluye a la tierra no puedo dejar de hablar de mi. Hablo de la infancia pobre que tuve, de mis hermanos que murieron de frio en la ninez, de mi hija que murio hace diez anos a la semana de haber nacido.

Un dia le dije a Maria Felix, la reconocida actriz mexicana (frente al publico) como me masturbaba con sus fotos cuando yo tenia trece anos, bajo un puente. Hablo de mi familia, de como me escape de un centro de dentencion de menores, de mi lucha contra el alcohol cuando era adolescente, etc. Hablo de mi honestamente, y el que lo sabe me escucha.

R.F.G.: Lo hermoso es que podamos transformarnos como el hijo prodigo, aun siendo lo que somos: ansiedad, miedo, rabia, codicia y tristeza.

F.C.: Asi es. Mi plan de vida es el Sermon de la Montana de Jesus.

R.F.G.: Bien. Facundo, te dije que vine a Mexico a verte en el Teatro del Estado, ya que un amigo de Krishnamurti (y mio) me habia recomendado en Miami que te escuchara, que eras un "lindo tipo". Eso fue doce anos atras cuando yo ensenaba y aprendia en la Universidad de Miami, E.U.

Hoy te veo llegar a la cafeteria, hablas con unas chicas de una mesa vecina, sin conocerte te reconozco, me acerco a vos y me aceptas una invitacion a almorzar. Tenemos una deliciosa e inesperada conversacion sobre Krishnamurti, sobre como vivir en este mundo sin dejarse corromper, de la muerte y de tu proximo dialogo con Ronald Reagan en Octubre de 1988.

Me dijiste que tuviste, como yo, la suerte de conocer a Jiddu Krishnamurti.

Ahora que me consegui este grabador y que aceptaste grabar nuestro dialogo y publicarlo... Por que no empezas hablando de tu contacto con Krishnamurti ?

F.C.: Y...fue a traves del libro, como lo conoce la mayoria en el mundo. Encontre un libro una vez que se llamaba "La libertad primera y ultima" y se armo un desastre ya en mi vida porque nunca habia encontrado un liberador como el. Habia encontrado maestros, habia encontrado gurues, lideres, brahamanes, habia encontrado cualquier tipo de manifestacion de lo que puede ser una direccion en la vida, con el respeto que me merecen casi todos ellos, no todos por supuesto, hay de todo, es como una especie de mercado. En un mundo que esta tan enfermo, un guru es a veces tan importante como un auto de la General Motors, o un televisor Almiral, es parte del consumo.

Con Krishnamurti fue una cosa increible porque fue el primer hombre que no me daba ninguna chance de distraerme con los demas, yo tenia que buscar adentro mio. Hubo una frase de el excepcional que fue la que marco la relacion con el: yo habia leido un libro de Henry Miller, un libro que se llama "Los libros en mi vida", que dedica un capitulo a Krishnamurti en el que decia que era "el hombre al que mas quisiera conocerde los mortales que todavia caminaban sobre este maldito planeta" -decia Henry Miller- y que al final murio sin conocer a pesar de que eran casi vecinos porque el vivia en Big Sur en California.

Cuando yo conoci a Krishnamurti yo llevaba diecinueve libros, conferencias que transcribian de el que pasan a libros, las habia leido en el momento que lo conoci en el ano '74, un amigo mio argentino que creia que me debia un favor porque yo le habia regalado un libro de Krishnamurti y que lo habia sacado de un gran pozo depresivo que casi lo llevo al suicidio, me llevo a un lugar donde hablaba Krishnamurti que es el famoso valle de Ojai. Yo ni sospechaba con lo que me iba a encontrar; lo encontre sentado con dos mil jovenes alrededor, era a mediodia, hablaban sobre la muerte y de la supuesta moral. Ese fue el primer encuentro con Krishnamurti, .... una senora, su secretaria, que siempre estaba tratando de detener a toda la gente que se acercaba a Krishnamurti.... que al final de su vida -me contaba un amigo, que fue un hombre que estaba muy cercano a Krishnamurti- que Krishnamurti antes de morir le dijo a su secretaria que estaba muy arrepentido porque se habia equivocado...y su secretaria le contesto: "como podes decir eso si yo te segui veinte anos", y el le contesto: "esto confirma que yo me equivoque". Si no vas a encontrar en vos mismo el lider entonces sobre que estaba trabajando no?

Me acerque y le dije que si podia molestarlo, y me dijo: "a que crees que vengo", miro el cielo el maestro... yo estaba absolutamente excitado frente a un hombre que me habia dado tantas ideas para ser libre, porque no entiendo todavia que manera de vida puede existir cuando uno no es dueno de todo su actuar, desde la manana hasta la noche, cuando uno no tiene conciencia de si mismo; cuando uno trabaja en lo que no ama; cuando uno se esta estafando con la mujer que ya no lo excita; cuando uno tolera a un hijo que es un idiota o cuando uno se olvida de un hijo que es un hombre que vale la pena.

Krishnamurti era el unico que no me dejaba escapar... entonces me dijo mirando el cielo -eran las doce pasadas del mediodia- y me dijo: "aunque el cielo diga lo contrario, es hora del te", me invito a tomar el te en la casita que tenia alli en el valle, y alli empezo la relacion.... la relacion fue fantastica.

Una vez me equivoque, fui con un auto bastante lujoso a visitarlo, despues pense que lo habia ofendido con la cosa material, con la vanidad de la cosa material; cuando volvi con un auto viejo me pregunto por el auto nuevo. Hablamos de la anecdota que te conte hoy; me dice: "por que si tienes un Padre de tan alto linaje como Dios, que es el dueno y el creador de los cielos y la tierra, lo ofendes viviendo como un pobre" que no queria decir bajo ningun punto de vista que el rico se manifiesta solamente cuando gasta en cosas materiales muchisimo dinero, hay gente aristocratica que recoge basura, conozco vagabundos en el mundo que son verdaderos aristocratas que caminan por el mundo, y conozco gente que tiene doscientos millones de dolares y son como una especie de miserables... casi uno quisiera darle limosna no?

R.F.G.: Dejame que agregue que Krishnamurti un dia me dijo:

"el que muere rico ha vivido en vano".

F.C.: Si.... Porque no se puede cuidar... fijate que ahi esta tocando un poco la filosofia cristiana, no se puede cuidar las cosas y atender a Dios. Las cosas te distraen.

Julio Cortazar decia en un libro que cuando a uno le regalan un reloj, uno no tiene un reloj, el reloj lo tiene a uno... y yo tengo la experiencia... una vez lleve un millon y medio de dolares a mi casa, que es mucho dinero en Argentina.. es un dinero algo asi como insoportable, yo podia haberme jubilado con ese dinero de rico... mi madre, cuando vio el dinero sobre la mesa me dijo: "desde cuando traes veneno a tu casa". Y lo dejo en el pueblo donde se hicieron muchas cosas que valian la pena porque eran para la comunidad, o sea, jamas en mi caso.... la primera vez que sobro un peso yo tenia un administrador, cuando tuve un administrador yo ya tenia el cincuenta por ciento del dia en tratar de cuidar al administrador que cuidaba de que yo no perdiera un dolar. Es decir, viviamos persiguiendonos como Koyac eramos como ....parecian las Calles de San Francisco, uno corriendo tras otro... por eso jamas he podido ser un profesional.Yo tengo una tecnica de trabajo bastante especial, hay paises como Mexico donde trabajo bastante bien, hay paises como Colombia en los que trabajo bien, hay paises como Israel, Italia, Alemania, Japon, que trabajo bien... con esos paises yo puedo solventarme los gastos en los paises donde no cobro....esto no es porque uno sea...

R.F.G.: Como cual?

F.C.: Bueno... Como Egipto, Turquia, La Jordania, la mayoria de los paises arabes....

R.F.G.: India?

F.C.: En America ahora Bolivia, Argentina, Chile, Uruguay y en la India jamas cobre un peso, es al reves, en la India me han pagado con algo mucho mas preciado que el peso... he podido vivir con derviches mendicantes... recupere el sabor de la comida que uno saca del tacho de la basura, he podido vivir con induistas, he podido vivir con budistas, en la China he podido compartir con taoistas que en la epoca de Mao Tse Tung vivian casi escondiendose en los sotanos porque estaba prohibida toda manifestacion soterica -por lo menos que tuviera importancia para una mayoria- y el taoismo lo tenia en China.

Es decir, esta es una forma de deambular, no creo haber estado con mas tranquilidad y con mas alegria de vida que ahora a los 51 anos... y eso se lo debo casi fundamentalmente.... no solamente al budismo, al induismo, al cristianismo, sino a un hombre que hizo un resumen de todos ellos -que fue Krishnamurti- y que no dejo que uno se olvidara que el profeta esta adentro de uno, que el maestro esta adentro de uno, que cuando uno busca afuera nada va a encontrar. San Agustin decia: "ni al culpable ni a la verdad se les busca fuera", con esto es igual... no tiene la culpa Pinochet de lo que yo haga con mi vida, un dictador como Pinochet no va a limitar mi experiencia, es como si no existiera.

Yo vivia en Espana, trabaje en Espana cuando vivia Franco y para minunca existio Franco, porque yo era un hombre libre en el que no entraba Franco en mi vida, en mi cabeza ni mi corazon. Entonces podia caminar en paz, no era mi tema... con esto ha pasado exactamente lo mismo.

R.F.G.: Y con un Democratico como Reagan, que le vas a decir?

F.C.: Ya le dije por television. Lo invite a que me invitara.

Yo si estuviera en el lugar de Reagan invitaria al mundo a que se siente a pensar, cuando pienso en Estados Unidos no quiero pensar, por una cuestion de positivismo, por una cuestion de moral, no quiero pensar en los Estados Unidos destrozando Vietnam; no quiero pensar en Estados Unidos interviniendo injustamente en Nicaragua; no quiero pensar en Estados Unidos metiendose en China, Honduras, Panama, y en todos los lugares en donde se mete; no quiero pensar en Estados Unidos que esta aberrando a la juventud del mundo con Stallone, Maddonna, Michael Jackson, Tina Turner, que son producto de una cultura de violencia... cultura entre comillas ...

R.F.G.: Eso!

F.C.: Si... que ha traido el oprobio de la droga, que ha traido la promiscuidad, el SIDA, la desdicha, la desilusion, el suicidio y un monton de trabajo para los psicoanalistas -que son los unicos que han sacado ventaja ademas de las multi-nacionales- de un pais como Estados Unidos.

A mi me vienen a buscar todos los ricos de Beverly Hills cuando yo llego a Estados Unidos para que hablemos de algo, a ver si se sienten un poco menos culpables.

Nadie que tome mas de la mesa del Senor que lo suficiente, puede vivir en paz. Krishnamurti decia: "cuando uno aprende cuando es suficiente, siempre tendra lo necesario, porque lo suficiente nunca puede faltar, solo falta cuando a uno le sobra".

Si se gasta en armamentos en una semana lo que alcanza para la alimentacion, la educacion, la vivienda y la salud de la humanidad completa durante un ano, como es posible que uno no invite a Reagan.... lo invite a que me invitara.

Bueno, hubo una reaccion tan grande -porque esto fue en la NBC- llamo tanta gente al canal y fue tanta gente al teatro...llamaron desde la Metro Goldwyn Mayer hasta la Foundation Gugenheim, la Ford Foundation... Mormones, Musulmanes, Mahometanos, Cristianos, Taoistas, Bahai... de las manifestaciones mas extranas que te puedas imaginar... y parece que esta entrevista va a suceder a fin de Octubre y a fin de Noviembre. Mi idea es la siguiente:

Un hombre que ha perdido tanto tiempo en Hollywood como Reagan y que ahora esta perdiendo tanto tiempo en la Casa Blanca, no ha tenido mucho tiempo de conocer a la humanidad, yo he dedicado mi vida a vagabundear, es decir que yo conozco mucho mas al ser humano que el, por supuesto que nadie va a pensar que Reagan se va a hacer cargo del mundo, pero al ser el pais mas rico del mundo, al estar en la situacion envidiable como esta; espiritualmente porque los grandes maestros del oriente casi todos estan viviendo en Estados Unidos, principalmente en California; cientificamente no hablemos, lejos primeros en el mundo; estan todas las manifestaciones religiosas en ese pais; los movimientos culturales son insoportables, en la Universidad de California Los Angeles (U.C.L.A.) en Beverly Hills, solamente alli hay catorce millones de volumenes... con una biblioteca como la de Nueva York, conuna biblioteca publica como la de Washington, la de Boston, es el pais numero uno; como no va a tener influencia en el resto del mundo, es el rico de la familia humana.

Lo que se va a conversar...la intencion es contarle lo que es la humanidad a lo largo de ciento cuarenta y siete paises -que es lo que uno ha caminado- que son esos pueblos, para que sepan que ellos todavia tienen la chance maravillosa y tambien divina, de ser los salvadores de esta humanidad, por lo menos a nivel intelectual, cientifico y economico y no los verdugos como lo estan siendo hasta ahora...

R.F.G.: Y vos me dijiste en el almuerzo Facundo... que eras como una especie de representante. Que clase de representante.

F.C.: Soy representante. A mi me han dado representatividad

mira ... te digo... los Mapuches en el Sur, los que vos conoces; lo que queda de los Tehuelches por la zona de TRELEW; me han dado representatividad los descendientes de Bolivia que todavia estan cerca de Peru, me han dado representatividad los mineros Bolivianos, los metalurgicos de la Republica Argentina, el gremio de panaderos de Venezuela... es decir, yo he vivido durante anos pueblo a pueblo con todos ellos, yo tengo una representatividad, ninguno de ellos dudaria en afirmar que yo tengo derecho a hablar por boca de ellos.

Lo que estoy tratando de hacer es repartir la mesa. Yo estoy tratando de llegar a Reagan con la misma intencion -salvando la distancia gigantezca- que hizo que el Bautista se acercara al Jordan a insultar a Herodes. Si Herodes hubiera sido un tipo inteligente se hubiera sentado (no se que se tomaria en aquella epoca) pero se hubiera sentado a tomar lo que seria un cafe de hoy, a conversar con el Bautista a ver cuanto habia de cierto de eso que llegaba el hombre que iba a enderezar el Camino, el que venia a hacer cumplir la Ley, el que traia no la paz sino la espada, porque eso decia Jesus. Esto es igual. Reagan es lo relativo a Herodes en la epoca de Jesus en los dias de Juan el Bautista.

Es decir, y que pasa si existe la posibilidad de que Estados Unidos piense que con su poder puede armonizar la diferencia que hay en la humanidad y no seguir siendo su verdugo ? Podriaser un paso excepcional, no de Cabral, sino el principio de una charla gigantezca....

R.F.G.: Con la humanidad.

F.C.: Con la humanidad por supuesto porque si esto sucede... sale bien, yo tengo mucha intencion de... que si lo de Reagan sucede va a ser un exito, incluso va a ser un material de prensa, con ese material no voy a tener mucha objecion para poder sentarme con Gorvachov a contarle lo que hable con Reagan, y seguramente van a poder volver a la America que piensa del lado izquierdo como en el caso de Fidel, una revolucion casi poetica, y nos podemos juntar con los centros de derecha en Latinoamerica y quien sabe si por ahi no terminamos aceptando de que tenemos cosas en comun y que lo que importa es la especie, y que a mi no me conviene que me sobre porque a vos te va a faltar y por lo tanto yo no voy a poder dormir en paz pensando que me vas a matar o me vas a robar... es casi Taoismo; no prometas para que el pueblo no se ponga goloso; no guardes cosas que se pueden tocar con las manos para que el ladron no visite tu alcoba, guarda solamente en el unico lugar donde lo que guardes sera para siempre, en el corazon. El corazon tiene lugar para una sola cosa, que es la que gobierna al mundo, la que mueve las estrellas, con la que Dios creo el mundo, con la que los ninos nacen.. y se llama amor. El amor es comprensivo. El intelecto no es comprensivo. Es decir, esta no es una salida que pueda hacerse con el intelecto. Por eso Krishnamurti hablaba tanto en

contra de una mera comprension intelectual.

Llegar a la esencia.... me conmueve mas en esta epoca caotica un hombre bueno que un hombre inteligente, porque un hombre bueno puede armonizar diferencias y un hombre inteligente jamas, porque siempre va a querer tener la razon de su lado.

Por eso Jean Paul Sartre no hizo nada por la humanidad, no lo hizo Borges o Kierkegard y sin embargo ya hace dos mil anos que estamos hablando de un hombre que supuestamente fracaso y que murio sacrificado en Jerusalem, pero ya hace dos mil anos que estamos hablando de esto.

Yo soy amigo de la madre Teresa de Calcuta, ella suele decir que hay un solo lugar que tiene el hombre .. y es donde su hermano lo necesita.

El hombre se consuma dando y el hombre ademas armoniza la humanidad y pone en paz al Universo cuando se lleva con su hermano como se tiene que llevar porque todos los que nacemos tenemos derecho a esto.

Un dia le pregunte -trabaja veinte horas por dia ella- le pregunte que cuando descansaba y me dijo "descanso en el amor".

No conozco gente mas joven y mas fresca que la que esta en lo que ama, conozco muchachos de veinte que trabajan en lo que odian y son ancianos de veinte anos, ya estan absolutamente desilusionados de la vida.

Una vez le pregunte a la madre Teresa por que jamas hablaba de politica, me dice: "porque una sola vez me detuve cinco minutos a escuchar a un politico en la radio y en esos cinco minutos se me murio un viejecito en Calcuta".

R.F.G.: Y decime Facundo... que contas o que decis de la muerte ?

F.C.: La muerte es una puerta mas. Yo recien tome el ascensor y fui del primer piso al cuarto, con la muerte es igual.

No se si voy a pasar a un estadio superior o a un estadio inferior, pero yo no creo en la muerte para nada, creo que voy a dejar lo que me sobra -que es el cuerpo- , un cerebro que me agota porque... "yo tengo hambre", "yo tengo sueno". "yo tengo frio", "yo tengo una idea", "yo tengo razon", "yo voy a ir a Mexico", "yo vuelvo de Argentina"... es agotador!

Unicamente cuando uno para la cabeza es cuando se puede poner en contacto con la totalidad.

Buda entiende que es parte de la totalidad cuando puede parar la cabeza. No es una tarea facil,vos decis que hay que usar el cerebro al ciento por ciento para poder detenerlo y es una cosa bastante inusual.

La muerte es un cambio de estadio. A mi me excita la idea.

Si me pasa lo mismo que me pasa en el sueno, que salgo a volar por ahi a caminar siglos en lo que ya uno anduvo y que en la vigilia yo olvide, pues va a ser un viaje maravilloso.

Mi madre decia cuando estaba por morir: "no se aflijan por mi, aflijanse por ustedes que se quedan aca, porque yo voy a un estadio donde voy a ser contemporanea de Platon, voy a estar con

Eva Peron, con Juan el Bautista, con el Che Guevara y con Gandhi, lo mejor, hay mucho mejor gente que la que esta aca, es mucho mejor esa gente que un Gorvachov, que un Reagan, que un Stroessner o que un Pinochet". Entonces ella estaba muy feliz.

Me excita la idea de que en el proximo estadio uno sea contemporaneo de la Eternidad. O lo que decia Juan Ramon Jimenez -el poeta espanol- decia: "nosotros somos contemporaneos de la rosa", tal vez en ese estadio uno sea contemporaneo de la Eternidad y pase este vicio de cortar a la eternidad, de vivirla en pedacitos, sumarla en tiempo y pensar que pasaron dos horas o diez anos, cuando sabemos que es mentira.

Mi espiritu es absolutamente joven y seguramente siempre va a ser un espiritu joven.

Para el temeroso la muerte es un verdugo. Para el valiente, para el que esta despierto en la vida, la muerte es un premio maravilloso, es una puerta que se abre hacia la luz. No te olvides que Jesus decia que Dios espera que el hombre vuelva a ser un nino para recibirlo en su seno. Tal vez sea... o

reconstruyendo la informacion que tiene que no le sirvio, o entregando este cuerpo y naciendo de nuevo. En esa ingenuidad, que es un acto de amor como la que tiene el nino, el hombre puede

ser algo sensacional como lo fue el Bautista, como lo fue Ezequiel, como lo fue David, como lo fue Abraham, y del otro lado como lo fueron Zoroaztro , como lo fue Orfeo, y como lo fue Pitagoras que era mucho mas que un hombre inteligente, mas que eso era un iniciado -aunque no se le reconozca como tal- , Buda, y... yo tengo una idea fallida del mundo porque tengo un Yo adelante que me lo distorsiona, entonces... quiero pensar en un mundo como a mi me gustaria y el mundo es como es.

Cuando yo saco la division de mi cabeza dejo de ver divisiones fuera de mi, entonces ya no divido macho y hembra, bueno y malo, rico y pobre... lo que estoy viendo es una totalidad.

Para un mistico somos parte de una totalidad y la totalidad es Dios. Y eso se puede vivenciar, pero parando esa maldita idea que uno tiene del "yo".

Yo digo una oracion en el escenario que dice eso: porque soy y vivo en el presente, porque estoy yo de suenos y de flores, de vacio, de vino y de trigo, me llaman el hombre; es cierto que soy polvo, pero polvo sagrado "yo"; aunque tu sabes mi Senor que cuando digo "yo soy" estoy diciendo "Tu eres".

Es mas, hay una tecnica en un libro que se llama "Vida impersonal" de decir yo soy de las mil maneras que te puedas imaginar hasta que un dia ois la mismisima voz del creador resonando en tu esqueleto, porque el unico que se puede dar el lujo de decir "yo soy" es El, a partir de El uno puede ser, y uno es solo parte de El que es el unico que es. Un poco lo que decia Jesus: "soy el que es". Que otra cosa puede ser aparte de El ? Ninguna. Que puede haber aparte del infinito? Nada . Que cosa puede suceder fuera de la eternidad? Ninguna.

Entonces, cuando siento la totalidad soy eterno y vivo la vida en paz, porque soy parte desde los astros hasta el agua del mar.

Cuando pienso en mi mismo nada mas, claro que me va mal! Porque perdiomi equipo de futbol, o porque los democratas perdieron con los republicanos, o porque el peronismo le gano a los radicales y siempre voy a tener un motivo para estar mal... porque se me murio la mujer que amo, porque se me ha ido el hijo que yo queria tener conmigo, por esas pequenas cosas paso a ser un infeliz y me olvido que estoy hecho a semejanza de una cosa grandiosa.

R.F.G.: Podrias contar ahora esa anecdota que contaste en el almuerzo de ese senor que te dijo: "Che tonto"... en la playa ?

F.C.: Ah si, la cosa mas impresionante que escuche en los primeros diecisiete anos de mi vida... y pocas veces despues he escuchado cosas tan conmovedoras.

Yo recien me habia escapado de una carcel de menores de la ciudad de Azul, yo habia sido un tipo muy violento cuando joven... y me encuentro con este senor en la playa y me vio mal y.... me dice: " estas mal?" y le digo: si..." por que estas mal? es una infamia estar mal, es un pecado estar mal, que es estar mal? que puede pasar en el mundo para que yo no pueda gozar el sol de este dia, para que yo no pueda estar en paz ... este con la mujer mas bella del mundo o este solo, tenga un exito terrible o tenga un fracaso social terrible, que es lo que impide que yo.." el tenia razon y me dijo una frase sensacional: "que jodida que es la gente, como no te dijeron que somos hermanos", si esto mismo se pudiera multiplicar en la humanidad completa, seria la salvacion.

Fijate que algo parecido esta en la parabola del hijo prodigo; cuando el hijo mayor no entiende que el padre reciba tan bien al hijo menor que se fue y se gasto el dinero por ahi como un idiota, le dice: "en lugar de estar enojado deberias estar feliz, porque estamos festejando a un hermano que estaba perdido y ha recuperado el camino", podria ser Hitler, porque estamos festejando a un hijo que estaba muerto y ha vuelto a la vida. Todo hombre que esta en el mal esta muerto.

Hay un libro por ahi... que fue un exito de un americano que dice que el milagro mas grande del mundo es hacer que esa gente que esta muerta viviendo una vida absurda , viviendo mal, pueda nacer, pueda renacer como renacio Lazaro, y como si no siendo lo que uno tiene que ser... el encuentro con uno mismo del que tanto hablaba Krishnamurti.... entonces sufre, porque se siente ahogado por compromisos y porque se pasa la vida pagando cuentas en lugar de vivir abajo del sol.

R.F.G.: Y decime Facundo... a ver si vos ves relacion entre lo que acabas de decir y algo que me dijo a mi Krishnamurti... porque un dia lo miro a Krishnamurti y le digo .. digame como resume usted en pocas palabras su ensenanza, y me dijo esto: "intente sin esfuerzo ir viviendo con la muerte en el silencio sin futuro"

F.C.: ... me podes repetir la frase...

R.F.G.: A ver si tiene o no relacion con lo que vos acabas de decir... cuando yo le pido a Krishnamurti que resuma su ensenanza y me dice: "bueno en resumen lo que digo es .. intente sin esfuerzo ir viviendo con la muerte en el silencio sin futuro".

F.C.: Ah! Maravilloso! Maravilloso. Cuando tenes metas te estas marcando un fin, cuando seguis un ideal te estas marcando un fin, el que toma un camino sea izquierda o derecha no puede caminar el otro, en la vida hay que ser Maradona, un numero diez, un "libero" (liberado) jugar en toda la cancha, ser una rata con la rata... como cuando decia San Francisco "que maravilla acaba de pasar el Senor" y los que estaban atras le decian: "Francisco te volviste loco, si solo paso una rata" ..."Si, pero El tambien paso en la rata".

No hay futuro, es una Eternidad! Las metas son ilusiones que hacen que yo me vaya jodiendo la vida con ansiedades porque no llegue a tiempo a la meta que tenia planeada, en lugar de dejar que la vida me encuentre y proyecte para mi, porque la vida tiene un plan... me dijo hace poco en la television Argentina -Antonio Carrizo- "como es posible que a los cincuenta y un anos no tengas un plan de vida", le dije: no lo tengo. "Como puede ser que lo digas con tanto descaro, tendrias que tener verguenza de no tener un plan a los cincuenta y un anos". Le dije: no! y estoy tranquilo. "Como puedes estar tranquilo sin un plan de vida"me dijo. Estoy tranquilo porque yo estoy seguro que la vida tiene un plan para mi, porque yo soy un producto de la vida y no la vida un producto mio, dejala que planee... me planeo y me puso un sexo y dos testiculos, me dio dos ojos y una nariz y me puso oidos, me puso el mar enfrente y al costado puso el arroyo, puso la montana mas alla y el cielo arriba y el mar abajo, puso gente, mujeres que ame, hombres que son mis amigos o mis maestros, cual es el plan que yo puedo tener para superar eso? Todavia no puedo tener un plan mejor que el que tiene Dios. Me levanto en la manana y hay un dia maravilloso enfrente. Yo podria planear algo mejor?

Ademas cuando planeo me limito... estoy inquietando a la ansiedad, la estoy tentando a que participe y que me ahogue. Esta muy bien Ruben, eso que te dijo Krishnamurti.... "en un silencio sin futuro".

Sinoe decia: "solo vine al mundo y solo me ire y en el medio quedara un vano pero bello bullicio que algunos idiotas seguiran llamando vida". Y eso es todo. Venis solo y te vas solo. Y en el trayecto entre venir e irte hay un espacio maravilloso que podes vivir silenciosamente, sin la ansiedad de una idea que te lleva al futuro.... creo que eso es todo... lo que te esta diciendo es no participar,es hacete a un lado, deja que la vida te suceda, no provoques en la vida actos compulsivos, dejala que ella planee, no te opongas, se como el agua. El agua en la piscina toma la forma de rectangulo, la pongo en la copa y toma la forma de la copa, la pongo en una botella y toma la forma de la botella, en el rio es angosta....

R.F.G.: Y no se hiere con un cuchillo.

F.C.: No se hiere con un cuchillo ..y horada la piedra dura.

Con los siglos termina agujereando la piedra y la piedra nunca le hace mal al agua. Yo no he visto ningun tiro que le haga mal al agua, por que? Porque es blanda, es humilde y se deja llevar. Eso, supongo que es lo que te quiso decir Krishnamurti.

Se blando como el agua, tan graciosa que se te escurra entre los dedos, se como la espiga, que cuando sopla el viento fuerte la espiga se somete a su capricho y se dobla hasta tocar con su punta la tierra... pero cuando pasa el viento la espiga recupera su erguida postura; mientras el roble, que por duro no se somete, no se dobla, es quebrado por el viento. Se blando como el agua para que Dios pueda moverte graciosamente en cumplimiento de tu destino y seras eterno como El, pues solo aquel que se deja trascender por lo trascendental sera trascendente.

R.F.G.: Ahora... es eso incompatible con una sociedad mas sensata y mas justa ?

F.C.: Y... es que va a terminar siendo una sociedad justa esta porque... yo soy un desertor.... yo fui de los que creia que ...no solamente a traves del intelecto sino a traves de la violencia se podia cambiar la sociedad... yo estaba loco porque no me di cuenta que la mayoria es indolente, la mayoria no apoyo a Guevara en Bolivia, la gente gritaba "la vida por Peron" en Argentina cuando Peron tuvo que salir corriendo en el ano 1955, salieron cuatro o cinco locos a la calle nada mas. Es decir hasta Peron deja como herencia a su mujer que era una cosa terrible para el pais... es lo mismo que yo te deje como heredero de Krishnamurti a Madonna, es un suicidio, es una locura eso... ponete a pensar.

Pero si yo me aparto, cuantos millones crees que cada dia dudan de que estan haciendo la vida que les gusta hacer o que un politico les puede solucionar la vida... cada dia son mas! Somos tantos los que nos estamos haciendo para un costado...tantos millones que dentro de pocos anos vamos a ser mayoria, entonces con quien carajo un capitalista va a ser su juego, a quien le va a vender su Stallone o su Dinastia o su Dallas, o su Ford , o su Chevrollet... Que van a hacer los rusos en Polonia cuando los polacos no le consuman absolutamente nada, ni siquiera una plancha?

Eso hizo Gandhi y logro que los piratas ingleses se tuvieran que ir de la India, no era enfrentarse con ellos, era negarlos a ellos. Porque Argentina se opuso a Inglaterra en las Islas Malvinas y murieron un monton de argentinos porque no habia fuerzas compatibles. Que hubiera pasado si se hubiera tomado una actitud al reves? Y si todo el Continente Americano ahora dice que no, y no le compra mas un televisor a los Norteamericanos, y no les acepta la American Express y no les ve las peliculas de Stallone, y no les compra la musica de Madonna, y no le ve Bareta, nada! Que pasaria? Quien es potencia si nadie toma

Coca-Cola? Cual seria la potencia? El potente es el pobre, pero el pobre por eleccion no el pobre por pendejo.

La madre Teresa un dia me dijo -hablaba de las mujeres de su orden- que es una orden muy austera, muy humilde... me dijo: "nosotras tenemos la libertad que solo puede dar la pobreza".Solo como pobre yo soy libre, yo tengo un auto y ya no soy libre; yo tengo una mujer que quiere aretes cada mes y ya no soy libre; yo tengo que pagar un impuesto, un refrigerador, en nombre del amor y me transformo en un esclavo; tengo un hijo que me consume, ya ni me ama ni hablamos, es nada mas que un consumidor, tengo casi un enemigo en mi casa. Entonces, que es eso?

Cuando la madre Teresa habla del pobre, habla de "lacristiana pobreza que elige mi corazon" no la pobreza a que me condena el Fondo Monetario Internacional, son dos cosas absolutamente diferentes. Yo elijo un modo de vida, porque yo se que si viene un terremoto tiene mas chance de salvarse una hormiga que un elefante, siempre fue asi.

Desaparecieron todas las potencias; Holanda fue reina de los mares; que carajo es Holanda ahora? Que es Inglaterra ahora? Espana que era potencia que es?... y siendo la primera que llega a America !

Eso va a ser Estados Unidos; nada. Eso va a ser Rusia; nada.

La India nunca fue potencia, nunca subio, por lo tanto nunca se caera, pasaran los siglos y la India seguira estando donde esta, eso que vos conoces va a seguir siendo igual, porque nunca salio de su lugar..

R.F.G.: Como decia Lao Tse... de que el arbol para ser derribado tiene que haber crecido del todo.

F.C.: Claro, vos no vas a derribar un retono. Y siempre fue asi. Yo, es muy posible que cuando entre al hotel le robe a un senor que tiene el pelo canoso y gafas. No a un nino que tiene cuatro anos.

Por que no aceptar el reto de Jesus? Por que no ser lo que puedo ser? Yo mismo. Existe un capital mas grande?

Diogenes. Diogenes esta tirado durmiendo su siesta en la calle y pasa un senor y desde su caballo lo ve tirado en la calle y le dice: "maestro en que te puedo ayudar" y Diogenes le dice: "en una sola cosa me puedes ayudar;hacete a un ladoque me estas tapando el sol". Cuando Diogenes pasaba por el mercado se reia porque decia: "cuantas cosas hay aca que yo no necesito".

Entonces, quien es rico? Rico es el que tiene mas cosas o rico es el que menos necesita?

Yo a Rockefeller lo puedo comprar porque tiene un precio, se cuanto vale; y el a mi no puede comprarme porque yo no tengo un precio, porque no hay nada en venta.

Entonces, esa es la gran diferencia, quien es mas libre y quien puede ser mas feliz? Porque seguir metiendole a la gente en la cabeza con series como Dallas y Dinastia que el dinero lo va a hacer feliz? Si sabemos que es absolutamente irreal.

Tampoco es el pobre por indolente. La mayoria ha colaborado con esa minoria.. cuidado he? Aparece un campeonato de futbol y distraena un paisentero de noventa millones de habitantes... cuidado con eso.

Ademas no nos olvidemos que el mismisimo Jesus decia: "hablare para el que entienda". Buda decia: "el maestro baja al discipulo solamente cuando el discipulo esta preparado para recibir al maestro". Esto no es un regalo para nadie, la vida es una tarea y se busca, por eso yo no creo en el proselitismo ni en la estadistica. La democracia es un abuso de la estadistica, porque cualquier pendejo alcoholico o asesino tiene derecho a votar y va igual que Octavio Paz o que Krishnamurti, y no es asi... cuidado con eso! Ademas la Ley es una, y la Ley no la puede elegir una mayoria. La Ley ya esta hecha, hay una constitucion. Y eso decia Jesus, "yo no vine a cambiar la Ley la vine a hacer cumplir" "no traigo la paz, traigo la espada para cumplir esa Ley"...

R.F.G.: La espada que estaba protegiendo la entrada al Paraiso y al cual ahora podemos entrar porque no esta mas la espada.

Aclaremos que "la espada" no se refiere a la violencia militar, sino al ultimo versiculo del Capitulo III del Genesis, donde se dice que Dios despues de expulsar a Adan del paraiso, puso delante del jardin del Eden, querubines y la fulgurante espada que se agitaba a fin de guardar el Camino de regreso al paraiso.

Jesus trae esa espada a la humanidad no como diciendo "vayan a pelear por mi" sino "ahora pueden volver al paraiso del gozo, aqui les traigo el obstaculo que es la espada".

F.C.: Pero fijate que la tierra no esta fuera del reino de los cielos, la tierra pertenece al reino de los cielos, no es que sea algo que esta mas alla de la muerte o mas alla de despues de una cierta cantidad de tareas. Tu vida puede ser un paraiso si vos queres, esta incluida la tierra en ese paraiso, depende de un estado de conciencia...

R.F.G.: Claro, de una manera de observar....

F.C.: Y de entregarse a la vida, porque no es conquistar cosas, yo pensaba que cuando fuera famoso iba a tener cien mujeres en el cuarto... si, tuve mas de cien mujeres...no te digo que juntas pero si de a una, de a dos... tuve de a tres, porque cuando vos cantas en la television, es como que la muchacha tiene mas confianza contigo, se acerca... pasan cosas. La cancion es un poco enganchadora, viste. Sin embargo cuando fui famoso me di cuenta que no podia hacer nunca eso, porquejamas hubiera podido utilizar la cancion -que es una manera de oracion- para tener un coito en la cama de un hotel. Nunca en mi vida vivi con menos mujeres que en el momento de ser famoso.

R.F.G.: Y lo que estabas diciendo antes, tiene relacion con lo

que se le atribuye a Jesus de haber dicho "tengo cosas que decirles a ustedes y que ustedes no pueden aguantar todavia".

F.C.: Si... por ejemplo cuando dijo el Sermon de la Montana, se lo dijo a los discipulos y no al pueblo porque el pueblo no estaba preparado todavia. Yo pienso que tampoco la mayoria esta preparada ahora, cuidado! que pasaron casi dos mil anos, pero pienso que si ahora no se escuchan esas propuestas de una vida mas luminosa desparecemos. Yo creo que ya no hay tiempo. Yo creo que ya entramos a una era Apocaliptica, se cumple lo que dijo la escritura.... el hijo se alzara contra el padre, el padre matara a su hijo, el hermano se enfrentara a su hermano que es lo que ha pasado en Argentina, 30,000 muertos, asi que fijate vos si no esta claro.

Hoy yo he escuchado a chicos muy jovencitos que le reprochan a su padre en la cafeteria del Hotel porque el padre no le compro la moto que le habia prometido... es decir, se ha logrado darle el mundo a los mercaderes y no a los maestros.

R.F.G.: Los mercaderes duenos del mundo ensenan a crecer y crecer, ya sea en el espiritu o en la cuenta bancaria.

Los maestros ensenan la salvacion (es decir "la salud") que es el equilibrio. El Espiritu Santo esta dentro nuestro y no"crece" sino que se manifiesta cuando lo permitimos.

La idea del crecimiento permanente, de las sociedades comunistas y capitalistas se parece al cancer, que es lo unico que crece sin parar y ya sabemos a donde lleva un cancer, se come a todo un organismo viviente, aunque este tan vivo como Cabral.

Ha dicho la Organizacion Mundial de la Salud (de las Naciones Unidas) que la medida del bienestar social no es el crecimiento economico sino la salud y la alegria de cada individuo y el equilibrio y la paz social.

No debe existir solamente una politica de salud publica (que en muchos paises no existe) para cuidar bien a los enfermos, sino tambien una politica sensata y saludable para el publico, es decir; trabajo saludable, comida sana accesible, casas adecuadas, ambiente ecologico protegido, transporte comodo para todos y tecnologia para la salud y el bienestar del ser humano.

Yo creo que nuestro pequeno dialogo de dos hombres simples deberia leerse en 1991 en Suecia, en la "Tercer Conferencia Internacional de Promocion de la Salud" y deberia ser escuchado por todos los presidentes nacionales, incluyendo los de Rusia y Estados Unidos, asi como por la Organizacion Mundial de la Salud y el "Proyecto Hannover" que propone "dedicar mas tiempo, dinero y energia a explorar las dimensiones psicologicas, culturales y espirituales de los enormes problemas actuales de la humanidad.

Yo estoy dedicando todo mi tiempo, dinero y energia para que la humanidad comprenda que ni siquiera sabe observar bien, algo que a mi me ensenaron el maestro Krishnamurti en California y el fisico David Bohm en Londres.

Mientras vos estes hablando con Reagan Facundo, en Octubre, yo

estare viajando por todo Mexico y Venezuela, intentando compartir la Percepcion Unitaria. Espero que podamos hacerlo. Yo viajo dos meses por ano por todo Latinoamerica intentando esos encuentros de percepcion global o percepcion unitaria.

F.C.: Y la falta de esa percepcion unitaria hace que el mundo sea un campo de batalla.... se pelea por vender una gaseosa mas o para ganar un campeonato de futbol mas...

R.F.G.: Por la ganancia.

F.C.: Si, por la ganancia y nada mas que la ganancia, una vida estadistica, y la etica donde carajo esta? Entonces yo creo que es un momento que si no se escucha ahora y si no se entiende y se hace entender... la humanidad desaparece. Los futurologos no hablan mas alla del ano 2010, si no hay un cambio de moral y de actitud frente a la vida, desaparecemos... ademas ya hemos apestado el aire de tal manera que esto en veinte anos es invivible. Hay que parar los automoviles, las chimeneas de las fabricas, parar la competencia, pensar la familia -que no se hasta que punto es un acto honorable y un acto sano- porque mi familia es la humanidad, pensarla de nuevo, pensar en la propiedad... a lo mejor Proudhon tenia razon cuando decia "la propiedad es un robo" y ver que carajo podemos hacer con esta vida, si se sigue caminando en este estilo de vida que estamos llevando, en veinte anos no existe mas la humanidad. Y eso esta clarisimo. Y lo peor es que ya hemos hecho desaparecer novecientas mil especies, de aca al ano dos mil van a ser un millon cien mil especies las que van a desaparecer, de las que habia en un principio de la creacion, cuando llego el hombre, esas son cifras cientificas.

R.F.G.: Bueno Facundo, te regalo mis libros: "El Nuevo Paradigma en Psicologia" (publicado por Editorial Paidos de Buenos Aires) y otro "La Psicologia del Siglo XXI" un libro inedito, te estoy dando el manuscrito. Ahora que vas a Tijuana y Mexico D.F. podras leer como se juntan cientificos como David Bhom que fue colaborador de Albert Einstein, con un maestro como Krishnamurti, para fundar escuelas. Y como-cuando yo me encuentro con ambos- surge en la psicologia el enfasis en la transformacion de la percepcion como base del cambio urgentemente necesario en el individuo, la sociedad y la humanidad entera.

Tengo casi listo mi tercer libro que se llama "La Percepcion Unitaria" y quisiera publicarlo en 1989 o 90 y espero me permitas introducir este dialogo en ese libro

F.C.: Ningun problema, metelo nomas.

FIN DE LA GRABACION

(El dialogo continua)